Alexandre Carrodeguas: A esquerda sufriu unha derrota, estamos na travesía do deserto e non temos un movemento organizado. A min gústame unha metáfora que utilizaba Pasolini sobre o palacio e a praza, e creo que hoxe en día non temos organizada a praza, non hai masa crítica na praza para incidir na institución. Non podemos partir dun programa pechado, o programa hai que construílo partindo das necesidades da xente e dos seus problemas cotiáns, o que temos que facer é organizar capilarmente a xente. O capitalismo é unha cultura, non só é un sistema económico, e mudar unha cultura é algo moi de longo alcance e debe facerse a nivel concreto nos barrios, nas fábricas, nos lugares onde a xente sofre e busca outro mundo. Poño o exemplo de Ferrol, da loita contra a planta de gas: na parroquia que está máis preto da planta os veciños apenas estaban organizados, cada un estaba na súa casa vendo a televisión. A partir do inicio da loita creouse unha asociación de veciños, fixéronse debates e charlas e hoxe existe alí unha pequena comunidade. A partir dunhas necesidades sentidas, dunha loita concreta, dunha análise concreta, foron chegando a unha análise máis xeral.
Alfredo Iglesias: Coincido co que dis, pero penso que temos que ter un modelo como horizonte. Iso si, non vou propoñer receitas finais pechadísimas, porque non as teño, e porque é na práctica onde se transforman as realidades. Eu parto de que para saír da crise actual hai que saír do capitalismo, polo tanto vou definir a esquerda como aquelas organizacións que defenden a saída do capitalismo para superar a crise. Ese novo modelo tería que partir duns principios básicos: a socialización das actividades produtivas e dos recursos e o control económico das actividades económicas. Socialización non implica necesariamente nacionalización ou estatalización en termos do socialismo histórico, senón o control democrático desas actividades. Á vez, cómpre superar vellas eivas do socialismo real, e polo tanto hai que incluír un modelo de decrecemento sustentable; non hai outra alternativa se queremos saír desta crise, que é unha crise ecolóxica.
Lidia Senra: Efectivamente, a crise é profunda, é unha crise do sistema e non podemos falar só de crise económica ou financeira, senón que hai unha crise enerxética fonda, unha crise climática e unha crise de acceso aos alimentos. Os gobernos non toman as decisións, son as multinacionais as que están marcando a pauta. Acabamos de ver aquí como un goberno que se di progresista, que a principios de lexislatura apuntaba medidas de corte progresista, e de repente Obama, o FMI, o BCE…, cámbianlle a canción e cambia totalmente o sentido das medidas. Dende as organizacións sociais debemos dar a batalla e tomar conciencia de que debemos, como pobo, recuperar o poder de decidir.
Alberto Lema: A respecto disto, ocórreseme unha analoxía, un experimento que fixeron con ratas. Nunha gaiola poñían unhas ratas que eran sometidas a descargas de electricidade ante as que non tiñan ningunha posibilidade de evasión ou de actuación. Noutra gaiola había outras ratas que eran sometidas ás mesmas descargas eléctricas, pero que tiñan un botonciño que cando o premían, paraban as descargas. Estas ratas, as que podían controlar o seu contorno, tiñan unha maior esperanza de vida que as primeiras, as que estaban sometidas a un contorno caótico que as torturaba e ante o cal non tiñan solución. Este experimento ten unha segunda parte, na que as ratas que tiñan o botón, conservárono, pero desconectado: o botón xa non paraba as descargas eléctricas. No entanto elas, pola cuestión pauloviana, seguían premendo nel como se o fixese. E estas ratas seguían vivindo máis cás que estaban nun contorno caótico. A isto os científicos chamáronlle ‘ilusión de liberdade’, que se produce cando ti levas a cabo unha acción que realmente non ten capacidade real de mudar as circunstancias nas que vives pero que subxectivamente acouga a túa sensación de desamparo. Creo que hoxe a esquerda habita nesta situación, nesta ilusión de liberdade. A esquerda é tan débil que o botonciño que prememos para que paren as descargas non ten ningunha capacidade para funcionar; xuntámonos, falamos, pero non temos capacidade real de transformación.
L.S.: Cando os partidos de esquerda chegan aos gobernos están tan tocados polo neoliberalismo que só son capaces de xestionar o neoliberalismo e abandonan o traballo coas clases populares.
A.L.: Hai diferenzas entre a crise do 29 e a crise actual. Daquela a solución do capital foi unha saída pola esquerda: o keynesianismo. Pero iso produciuse nun contexto no que acababa de triunfar dez anos antes unha revolución. En cambio agora o Capital está convencido de que a solución á crise do mercado é máis mercado, e isto sucede porque non houbo unha ‘gloriosa revolución bolxevique’ dez anos atrás. En 1989 rematou un ciclo; por moi críticos que temos que ser cos sistemas do socialismo real, o certo é que servían de contrapeso non xa do capitalismo real senón do capitalismo ideolóxico, funcionaban como unha ameaza, e a socialdemocracia foi unha creación do Capital para acalmar a clase obreira. Pero agora o contrapeso do Capital xa non era o comunismo, senón o Estado de Benestar, e parece que no 2008 caeu o muro da socialdemocracia, o muro de Zapatero.
Xoán Hermida: Efectivamente, a caída do muro puxo en cuestión o socialismo real, pero tamén a socialdemocracia, hoxe a socialdemocracia non pinta nada. O problema é por que os partidos de esquerda, tanto socialistas coma comunistas, renunciaron á transformación sistémica do seu contorno. Se exceptuamos a mobilización de Portugal do 74, o resto da esquerda renunciou a transformar o sistema. Por que a esquerda partidaria adormeceu a esquerda social para que non houbese unha transformación estratéxica e só sexa o Pepito Grillo do sistema? Ese é o problema: levamos 60 anos sen unha estratexia revolucionaria para Europa, mentres que en América Latina a está habendo: podemos compartila máis ou menos, pero está aí. Creo que segue existindo loita de clases, pero seguramente os suxeitos revolucionarios non son os mesmos que hai trinta anos. Antes os traballadores estaban en Bazán ou Astano, todos xuntos, tiñan conciencia de clase porque non lles quedaba outra; pero hoxe un está no paro, outro está na súa casa traballando dende un ordenador, outro é funcionario, outro é inmigrante, porque nunca falamos dos inmigrantes e eu creo que xunto cos labregos son os dous motores fundamentais de cambio real.
A.I.: En América Latina hai unha mobilización de sectores da sociedade que non son obreiros, evidentemente, mal iriamos se só se mobilizan os obreiros. Pero para facer a transformación social hai que transformar as relacións de produción, iso é básico, e en América entendérono. Estamos vivindo un proceso de proletarización de todo, do campo, de sectores profesionais que nunca estiveran proletarizados, os funcionarios, que agora se converten en traballadores asalariados que xeran plusvalías: por exemplo, nos centros concertados. Se realmente queremos transformar a realidade social, temos que transformar as relacións de produción.
A folga do 29-S
X.H.: Cando empezou esta crise o que menos se podía esperar era que nunhas condicións supostamente mellores para a esquerda o que se ía revelar era precisamente a crise da esquerda. As solucións que se dan son solucións esgotadas: proponse reactivar o consumo, aumentar a produción… Que estamos facendo? Reproducir o modelo do sistema? Esta non é unha crise coma as do pasado. Propóñense solucións que non son eficaces, por exemplo unha folga xeral. Creo que hai motivos para facela, pero o problema é en que condicións se fai esa folga, con que perspectiva estratéxica e quen é convocado. Vai ter seguimento, pero non servirá de nada porque non hai unha proposta unha alternativa ao sistema.
A.I.: Xoán, se cadra esta folga xeral está feita á antiga, pero se non nos mobilizamos non imos a ningures. O desmantelamento do Estado do Benestar é unha evidencia e estámolo perdendo entre outras cousas porque hai unha desmobilización da clase traballadora. Se non se mobiliza o descontento os que están en fronte nosa seguirán avanzando no desmantelamento de todos os resortes sociais. Nos últimos trinta anos os servizos sociais pasaron de ser dereitos esenciais a ser mercadorías das que nós somos clientes. Temos que recuperar o control deses dereitos, temos que aprender que son nosos, que foron conquistas históricas. A desmobilización vén de vello, a marxinalidade forxouse durante anos, cunha reconversión industrial brutal, cunha explotación tremenda do mundo labrego, con desempregados a esgalla, con persoas que traballaban na economía sub-sub-mergullada… E iso só ten unha consecuencia, desmantelar a democracia. E iso é o que nos desmobiliza.
X.H.: Iso debería de mobilizar máis, non? Entón non será o problema que non hai un referente subxectivo para canalizar todo iso?
A.I.: Hai condicións obxectivas de sobra.
L.S.: Coincido en que é fundamental mobilizarse, e neste sentido calquera resposta que empecemos a dar é positiva. Pero tamén coincido en que a problemática é moi ampla: a precarización podemos vela fóra do traballo asalariado, por exemplo no mundo labrego os prezos dos nosos produtos están igual que hai trinta anos e ademais estánsenos impoñendo unhas formas de producir e unha dependencia tremenda das multinacionais. Temos o tema dos transxénicos, que é unha maneira de controlarnos ás labregas e de controlar a alimentación de toda a humanidade pola vía de “isto é meu e ti pagas a patente”. Son temas que hai que meter no debate cara a unha mobilización xeral. Temos que ter máis debate, mellorar a comunicación e traballar máis en rede. Por exemplo, aumentar a relación entre as organizacións labregas e os sindicatos do mundo asalariado, creo que sería moi bo para ir a unha mobilización global como alternativa fronte ao neoliberalismo.
X.H.: É que se estamos dicindo que estamos nunha crise sistémica, o normal é que a folga fose global, no conxunto da UE cando menos, se é que queremos obter un resultado claro. Debería ser ademais transversal e se cadra quen tería que convocar esa mobilización non son os sindicatos, senón organizacións sociais de moi diversos tipos, porque nos estamos enfrontando a algo novo. Non podemos facer o de “imos cubrir o expediente cun día de folga” porque se é así vai ser un fracaso e unha frustración para a xente que vai ir á folga.
A.L.: A folga do 8 de xuño demostrou o fracaso dos sindicatos da esquerda institucional, que están desconectados e burocratizados e que a xente non os toma en serio. As folgas xerais poden ser mellores ou peores, poden ser rituais de “saímos co santo en procesión e volvemos á casa” ou poden ser folgas difíciles para a patronal. Pensar que a folga é ritual en por si ou que os sindicatos ou os partidos de esquerda están malditos é unha visión inxusta.
A esquerda social e a esquerda partidaria
X.H.: Eu non dixen que os partidos estivesen malditos, a esquerda política e a social son complementarias. Pero por un tema de hixiene democrática, e aquí xa vivimos moi malas experiencias, como a de Nunca Máis, é bo que se separen á hora de construírse. Non podemos obviar que Nunca Máis foi un dos movementos sociais máis importantes dos últimos anos en Europa e foi lapidado coa instrumentación partidaria. A ágora está baleira porque aos partidos lles interesou que estivese baleira, cada vez que se enchía xa se encargaban de desactivala. Así o fixo o goberno do PSOE en 1982 e tamén o bipartito hai pouco. Entendo que a esquerda partidaria se move nun sistema e é normal que teña que ceder; o problema somos nós, que temos que ter a suficiente forza para non caer niso; sempre poño o exemplo do Brasil: Lula chegou ao goberno en parte co apoio do MST, pero o MST seguiu facendo ocupacións de terras e seguiu criticando a Lula.
A.L.: O que pasa é que a esquerda participa dun xogo político que non é o seu. O xogo da democracia burguesa está feito para ser sustentado por patróns capitalistas, que che poñen cartos riba da mesa para facer a campaña. E a esquerda, ante a imposibilidade de mudar as regras, participa como pode. Hai que ter cartos para facer unha campaña, así que llos pides a unha entidade financeira e despois cando gobernas tes que entregarlle un dique enteiro ou unha fábrica no interior dunha ría.
X.H.: O problema da esquerda social é depositar toda a confianza nos partidos, en que “o día que gobernemos xa mudaremos as cousas”. Pero é imposible cambiar o sistema dende dentro tal e como está estruturado o modelo. A esquerda social ten que traballar coa esquerda partidaria, pero a esquerda partidaria ten que entender que está ao servizo dos movementos sociais. Mentres non entendan isto non van ser referente de nada. Houbo un partido que o entendeu durante un tempo e por iso chegou ao 25 por cento dos votos en Galicia. E tiña un discurso bastante radical, máis radical que agora. Pero só entenden a esquerda social como viveiro no que captar votos. Cando a esquerda social diga “por aquí non imos” aí estará a solución, e está empezando a pasar.
L.S.: Vimos dunha cultura na que interiorizamos que o partido político que chega ás institucións é o que sabe, e polo tanto as decisións que toma son incuestionables. Esa mesma cultura é a que leva a seguir tendo a concepción dos movementos sociais como correas de transmisión dos partidos. Temos que cambiar esa cultura, e o papel dos partidos de esquerda sería poñerse ao servizo dos movementos sociais e defender nas institucións as propostas das organizacións sociais, pero sen desfiguralas, iso si.
A.C.: Os partidos están en crise, autonomízanse con respecto ao electorado porque son cooptados pola institución e pasan a ser comisarios do gran poder económico. En Ferrol, eu militaba no BNG cando iniciamos a loita contra a planta de gas, pero chegados a un determinado momento, por decisión do aparato político do partido que controla o partido pasamos a ter unha postura distinta. Foise pasando da mobilización á institución e ao entrar no palacio abandonouse ás persoas que estaban na praza, que ficaron soas e calumniadas.
L.S.: Críticas e autocríticas hai que facelas e é san, pero sempre dedicamos moito máis a poñer o dedo no problema que a debater as solucións. E creo que as solucións hainas e creo que niso somos moi pouco eficaces. Por iso a xente non queda coa idea de que temos solución e propostas, só lle deixamos moitos máis problemas dos que xa ten. As organizacións teñen que ser moito máis participativas, tamén. Eu empecei a militar no ano 76 e veño dunha cultura moi de correa de transmisión, pero creo que hoxe toda a cidadanía ten capacidade de análise para tomar decisións se poñemos a información á súa disposición
A.I.: A esquerda social ten que existir, pero a esquerda partidaria tamén. A historia demóstrannos que a transformación da sociedade sempre foi executada por un partido, tanto na chegada ao poder pola vía insurreccional, como sucedeu en Rusia, onde había un partido bolxevique, coma na chegada pola vía institucional, como fixo Chávez en Venezuela. A esquerda social ten que ser a fonte que lexitime o poder da esquerda partidaria. Para iso hai unha receita básica, que é a democracia. O erro da socialdemocracia é que o pobo só votaba partidos socialdemócratas, pero non participaba nas accións de goberno. O que non pode ser é que a esquerda partidaria se desentenda da sociedade, ten que dinamizala. É complicado, pero hai países que o están facendo, como Venezuela, coas asembleas participativas, nas que se organizan os barrios e as fábricas. A esquerda partidaria, cando chega ao poder, ten que institucionalizar unha democracia democrática, non unha democracia burguesa.
X.H.: O que pasa é que temos dous partidos aos que o único que lles importa é gobernar, e nin tan sequera cumpren os seus programas de mínimos cando chegan ás institucións. E despois temos mil partidos, supostamente máis á esquerda, que reproducen mecanicamente os erros deses dous ou peor. E ademais, como non analizan a situación na que están, están illados.
A.L.: Por alusións, hai moito tempo que no meu partido sabemos que as de Zara son tan traballadoras como as de Astano. Non temos ningunha teima nin obsesión coa siderometalurxia, non queremos encher o país de fundicións. A esquerda está ao día. Que é marxinal? Por suposto. É que as vías que existen para deixar de ser marxinais levan fóra da esquerda. Non é unha vocación de marxinalidade, que eu queira ser pobre para conservarme impoluto… Non, é que sabemos as contraprestacións que ten o pacto e non queremos entrar nese xogo. Hai un camiño ancho para o que queira medrar e chegar rápido e hai un taxi esperando, o que pasa é que o taxi ao final cóbrache. Pero se non queres ir en taxi, tes que ir pola corredoira.
X.H.: E non pode ser que se a esquerda é marxinal é porque non fai unha análise correcta da realidade? Nunca se vos pasou iso pola cabeza? Eu non militei nunca no BNG, pero hai que recoñecer que nos anos noventa o BNG tiña un discurso radical, entre comiñas, non era o discurso de agora, e tiña o 25 por cento dos votos. Quero dicir que non necesariamente algo antisistémico ten que ser marxinal. Pode selo nun momento determinado, pero esta conxuntura da marxinalidade dos grupos de extrema esquerda en Galicia xa dura 30 anos. Ao mellor hai que analizar por que. A min que se me explique en que inflúe o sistema para que existan sete partidos independentistas en Galicia. Non se poden fusionar en un? Impídeo o sistema?
(Ábrese o debate ao público)
Manuel Barbeitos, secretario de redacción da revista Claridade: Dende os movementos sociais temos que facer o esforzo de deixar de lado as diferenzas e chegar a visións comúns, para facer cousas tan sinxelas como desmontar as mentiras que nos están contando e daquela seremos capaces de presentar alternativas. Son moi crítico coa socialdemocracia, pero a democracia acadou as pensións, a atención aos vellos, aos nenos ou a seguridade social. E hai unha socialdemocracia en Suecia e outra moi distinta en España, que está facendo o que está facendo: a xestión da crise para o capitalismo. Dinnos que hai unha crise financeira, que o problema son os bancos. Non, o problema son os máis de mil millóns de persoas que morren de fame porque hai unha crise alimentaria. Se conseguimos detectar que os problemas son estes e non os que nos venden temos parte da batalla gañada porque as solucións serán outras. O debate de se Lenin fixo o que fixo na revolución de outubro está moi ben, pero a xente fóra está buscando respostas a problemas, aos catro millóns e medio de parados dos cales a metade non cobra nada, mentres o señor Botín se forra. Ese é un problema real que ten que resolver a esquerda.
Xavier Ron, responsable de Esquerda Unida en Compostela: O que temos que facer é agrupar o que hai que agrupar para crear a alternativa á fronte capitalista. E unha das tarefas é reconstruír o Estado, o Estado de todos, co control e a participación democrática. Porque aquí non tivemos realmente unha democracia con control participativo, o que tivemos foi franquismo e despois a entrada do neoliberalismo. E así vivimos, suspirando polo escaso Estado de Benestar que tiñamos. Penso que hai alternativa e temos que creala, temos que perder o medo a xuntarnos e renunciar ao noso embigo e coincidir no esencial. A folga xeral é necesaria, o pobo que ten que saír e dicir “basta xa”, opoñerse ás políticas de desmantelamento do público. Se o pobo ese día toma a rúa, algo cambiará.
Enrique Banet, presidente da Fundación Galicia Verde e activista: Se queremos solucionar o problema, o primeiro que hai que facer é recoñecer o problema. Aquí hai unha loita de clases, nós estamos en crise porque estamos no bando perdedor, ese é o problema. Pero hai un bando que está gañando moitos cartos. Os políticos lamentablemente son os árbitros desta loita e están escorados cara á parte vencedora. Eu creo que os políticos teñen que servir ao pobo e non a esa clase dominante, aos mercados.
Mabel Rivera, actriz e activista: A esquerda ou non existe ou está totalmente desaparecida en combate e non sei en que combate, en que carallo de guerras están. Ogallá a crise sexa tan profunda neles que desaparezan dunha vez. A única alternativa que teñen é regresar ao pobo, fundirse nel. Hai trinta anos eu traballaba nunha empresa que se chamaba Astano. Daquela xa se estaban fraguando unha serie de historias: os maiores consentidores de que actualmente esteamos nesta situación foron os partidos de esquerdas, foi un pacto vergonzoso aquelas historias da Moncloa, estaba todo perfectamente planificado. Non teño unha perspectiva histórica máis atrás, pero teño a miña propia historia, intensa, porque de trinta anos a esta parte vin como foron ao garete moitos logros que se conseguiran co esforzo de moitísima xente de esquerdas. A única solución está en nós, nas organizacións. Para min é a única posibilidade de nos salvar, porque estamos nunha época absolutamente de resistencia.
Carlos Neira, economista e investigador social: Creo que non é casual que aquí nos atopemos varias persoas de Ferrol. Ferrol é unha boa metáfora do país: foi o primeiro sitio onde o nacionalismo tivo poder municipal e tamén foi o primeiro sitio onde eses avances políticos e sociais afundiron. Hai que empezar a propoñer solucións, facer cousas dende abaixo, coa xente, sen importar idearios. Hai que empezar a traballar en microcosmos particulares que van ter percorridos de aparición, éxito ou fracaso, pero que deixarán pousos, como temos moita xente de Ferrol. Hai que empezar a propoñer solucións e logo atoparse ou recoñecerse ou non con outras experiencias ou con outras persoas. Os partidos non se van suicidar, polo tanto terán que levar un pau electoral impresionante, sufrir unha crise absoluta para desaparecer e fundirse outra vez na cidadanía. É necesaria unha fronte popular que xunte toda a esquerda interclasista á marxe de ideoloxías doutro tipo ou dunha consideración máis ou menos nacional da cuestión galega. Moita da xente que se considera de esquerda neste país ten outro ámbito de referencia, que non é Galicia senón o Estado, e hai que telo en conta. Hai un problema máis de diferenzas de clases e non de diferenzas doutro tipo.
X.H.: As municipais van supor un golpe moi grande para a esquerda partidaria e eu voume alegrar porque é a forma de que estes tipos reaccionen. O exemplo que poñía Carlos do Bloque en Ferrol é moi claro e é unha situación que agora se vai estender a outras cidades. Eu tamén creo que temos que crear unha fronte popular, pero unha fronte de camaradas, non de compañeiros de viaxe aos que despois se lles pega un tiro. E por que non construír instrumentos partidarios que despois non se presentan a determinadas eleccións, que igual se presenten ás municipais e non se presenten ás xerais e que neses comicios utilicen estratexias de voto branco ou nulo? Está todo por inventar: non hai alternativa, hai que construíla.
Debate publicado no número 158 de TN, de xullo de 2010.
Videos
RSS