TemposDixital

Por “economía” adoitamos entender desigualdade ou intemperie social. É unha palabra que nos pon medo e ademais, é o seu campo de saber. Pensa aínda nela en tanto que “oportunidade”?

Nisto son, se queres, conservador, porque lle dou o concepto exacto que me explicaron o primeiro día de facultade. A economía é aquela ciencia que tenta administrar os recursos escasos que nos subministra a natureza para transformalos, e logo da súa conservación, obtérense bens e servizos que permitan satisfacer necesidades primarias. Paréceme unha definición perfecta. Humanista, mesmo. Porén, ao que imos á segunda parte, damos con que o 75 por cento da humanidade non ten cubertas esas necesidades básicas. E cando xorden, como agora, momentos de crise, cando nos din que a economía está en crise… a economía está en crise sempre, porque a súa misión non se cumpre no 75 por cento da poboación. Que agora se converta nun 80 será un pequeno aumento, nunca un problema máis grave có anterior.

A crise é permanente?

Moitas persoas dinche, “mira, é que estamos nunha situación tan grave que isto vai estoupar”. Estoupar? Estoupa diariamente. Federico Mayor Zaragoza, que pasou tempo en París, na UNESCO, e que manexa datos fiábeis, repite en todos os seus discursos o mesmo: 60.000 mortes por fame cada día. Un planeta que mata a 60.000 persoas cada día, que ten excedentes alimentarios e que os estraga, está estoupando decote. Non cómpre agardar a que veña a crise. Acontece só que seremos 75.000 e algúns deles do Norte, que son, claro, os que máis doen…

A hexemonía do capital financeiro sobre o industrial, cando comeza e con que consecuencias?

Coido que o poder está máis repartido. En Cataluña falamos do tripartito e a nivel mundial hai unha tripartición do poder, diría que entre o capital financeiro, o industrial e os medios de comunicación. Amais andan os tres mesturados en moitas ocasións. O señor da empresa farmacéutica dispón de poder mediático, porque está no Consello de Administración da CNN, do Washingtown Post ou do que for. E afortunadamente, os tres poderes rifan entre si; de estaren de acordo, sería terríbel. Ás veces, que sei eu, á General Motors quizais non lle preste a especulación de George Soros coa libra esterlina, nin a este, os medios cando prognostican que a libra vai ir mal. Aquí hai unha pequena mestura que xera discrepancias. Malia que á fin van unidos, sen dúbida.

A especulación, no canto da planificación, é o paradigma das actuais operacións económicas?

Se cadra porque o capitalismo sacralizou o lucro. A base é o beneficio e con iso desactivamos a idea de economía á que me refería antes. Temos economía para obter o máximo beneficio, ou se me apuras, o máximo de soldo, de interese bancario ou de patrimonio.

No entanto, durante a revolución industrial, na que tamén rexía a acumulación de capitais, a especulación non era tan medular.

Porque agora hai un proceso básico na especulación, que é a información. Agora hai un señor que merca accións pola mañá en Madrid e as vende pola tarde en Nova York, con capacidade de información para saber canto cotizan alí a esas horas. Antes tería que manter unha conversa telefónica que seguramente se interrompería varias veces… a información é básica para a toma de decisións especulativas. E outra cousa que influíu foi a liberdade de movemento dos capitais. Podes sacar os teus cartos de Madrid para mercares accións en Londres ou Nova York, mentres que antano, apenas se sacabas dez mil pesetas, pillábate a Garda Civil.

A crise que se nos conta, é resultado da especulación ou unha nova ocasión para especular, ou ambas cousas?

A crise é connatural ao capitalismo. Hai pensadores económicos que falaron de ciclos: Kondratieff, etc. Agora, eu diría que esta crise non ten tanto un carácter financeiro, que sería ao meu ver conxuntural, coma alimentario e enerxético, que son motivos estruturais. Así como a financeira sube e baixa, en troques estas dúas teñen difícil solución. A crise de recursos non ten resposta de non mudarmos as nosas fórmulas de consumo. A poboación aumenta cuantitativa e cualitativamente; en número, e porque esixe cadora un maior abano de bens. Con todos os meus respectos para os señores da India ou de China, que teñen igual dereito de consumir ca Occidente.

Ou igual de pouco.

Ou igual de pouco. O caso é que eles aumentan o consumo mentres que, ao tempo, os recursos diminúen. A auga é limitada e hai cousa dun ou dous anos que superamos o máximo de explotación petrolífera; estamos xa na curva descendente. Polo tanto, a menos recursos e máis necesidade deles, ou o resolvemos nós ou non hai ren que facer. Isto é estrutural. E a crise de alimentos asemellaríaselle moito. Atopámonos cunha necesidade de alimentos cada vez maior, e cualitativamente distinta, porque antes en Asia tomaban arroz e agora toman carne, que precisa dunha produción de cereais importante. Se lle engadimos os agrocombustíbeis –é dicir, alimentar o coche e non a persoa- e outras variábeis, coma as malas colleitas en Australia e noutros países, e finalmente a especulación alimentaria… temos o esquema feito.

O relevo que se predica para petróleo non só sería, de volta, a enerxía nuclear, senón tamén as renovábeis. Vendidas como a panacea, a única solución certa debía ser un consumo decrecente?

Completamente de acordo. E coido que vai chegar, que faremos da necesidade virtude, como di o refraneiro castelán, e que cando non poidamos beber auga contaminada nin comer porcalladas nin respirar o aire, daquela daremos en mudar os nosos hábitos. Pero, polo de agora, ficamos neste nivel e procuramos falsas solucións. A das enerxías renovábeis aínda non sería moi falsa, porque é certo que o son: o sol é inesgotábel, durará un millón de anos, tempo dabondo. E o vento tamén. Cales son as máis falsas solucións? A nuclear e os agrocombustíbeis. A xente parece non lembrar que non hai moito, vinte e dous anos, sucedeu a catástrofe de Chernobil, onde morreron 300.000 persoas. Isto non se pode admitir.

Á marxe do que poida propoñer un ministro de Economía ou o FMI, habería espazos para unha creación económica social? Como gorecernos das intemperies creadas polo Capital?

Primeiro, sendo conscientes do que se agacha atrás del. A mensaxe é clara: privatización do beneficio e socialización das perdas. Se a empresa vai ben, todo para min, e se vai mal xa axudará papá Estado. Funciona todo así. Respostas? Decrecemento. E dunha maneira creativa, habería que xerar pequenos espazos transformadores. Podemos construír banca ética? Fagámolo. Podemos suscitar un consumo responsábel e un comercio xusto? Fagámolo. Utilizar unha Taxa Tobin para frearmos a especulación financeira? Utilicémola. A min, que por vello me gustaría que todo cambiase de contado, pero que xa vexo que non o fai, aplícome o que din en chamar a teoría do crebacabezas. Cando eramos cativos, dábannos unha caixa rectangular con seis pezas por catro, en total vintecatro cubos, que había que ir movendo até resolver unha nova imaxe. Isto é o que eu quixera. Ir movendo fichas para que, co tempo, se nos apareza unha nova imaxe. Porque sempre foi así. O capitalismo non sae dun armario ás doce da noite e remata o feudalismo. Non, os aristócratas van perdendo poder e o capital comercial da burguesía vai ocupando o seu espazo. Logo faise industrial e despois financeiro. Por que non podemos nós ir mudando as cousas desta maneira, para que apareza un novo sistema, ou moitos novos, se así o pide a contexto mundial?

Semella máis difícil este obxectivo, porque no tránsito do feudalismo ao capitalismo non se eliminou a explotación do ser humano.

Si, pero hai unha diferenza moi importante, que é a tecnoloxía. Do feudalismo ao capitalismo, se un ano había seca ou unha mala colleita, non se comía. Agora, se todo isto ocorre, temos tamén progresos técnicos, sistemas de transporte, alertas comunicativas, para se cubriren as necesidades.

“Economía solidaria” sería un oxímoro. Afírmase nunha serie de principios sociais, mais non acaba de romper co esquema capitalista de haberen produtores e consumidores, senón que o reproduce.

Falabas antes de modelos creativos. Que nos intres de crise sempre houbo invención económica demóstrao a historia. Cando Arxentina ía mal, por caso, fixeron potas populares; os piqueteiros ocupaban fábricas pechadas e volvían a poñelas en pé. Esta imaxinación existe e debemos aproveitala. Confío moito na tecnoloxía para facer do sistema algo moito máis razoábel.

A tecnoloxía permitiría a abolición do traballo?

Adoito matinar na diminución da xornada laboral. Sempre llo digo ao alumnado, cada ano, e cada ano se me rin. Dígolles, o día que vos xubiledes, habedes traballar catro horas ao día. E teñen o mesmo dereito a se riren que aquel señor ao que lle dixesen, no S.XVIII, que traballaría oito horas e non dezaseis. Que poden ser de oito a catro? Pois si. Que iso nos conducirá ad infinitum ao traballo cero? Quizais. Non o creo, porque a redución das xornadas xerará máis ocio, que tamén necesita tempo de traballo para se soster.

Porque o ocio, aínda que a invisibilice, require forza de traballo.

Ese é outro tema que deberiamos comezar a tratar. É que hai moitos traballos, até o momento non remunerados, que cumpría pagar ao cen por cen. A empezarmos polo da muller no fogar. Antano nun hospital atopabas monxas por oficio e sen cobraren un peso, e agora enfermeiras, suponse que cunha nómina mensual.

As grandes multinacionais apropiáronse da “economía solidaria”. Nestlé ou Starbucks ofrécenlles aos clientes a posibilidade de adquiriren produtos desta caste.

O capitalismo é unha turbamulta. Fíxoo tamén co mercado ecolóxico. Absórbeo todo. E isto, no mundo do comercio xusto, está a ser un debate importante. Se no Caprabo ou no Carrefour han de ter ou non un andel para venderen os seus produtos. Aínda non hai consenso ao respecto.

A separación entre capital e traballo é outra receita económica á que opórmonos?

Nos meus tempos de facultade, un excelente profesor, que aínda vive, explicoume que unha empresa é a conxunción de intereses entre uns que achegan capital e outros que achegan forza de traballo. E que entre ambos transforman un produto nun ben. Que aconteceu? Que co paso de tempo, a idea de empresa foise incorporando máis á de capital e menos á de traballo. Os periódicos cataláns din ás veces: “A Seat irá á República Checa”. Pois non. O capital da Seat irá á República Checa. Porque até onde eu sei, os traballadores quedan en Martorell! Perdes a noción de que quen fai a Seat son 8.000 persoas en Martorell. A maneira de evitarmos iso? A cooperativa.

A simple fórmula da cooperativa aseguraría un equilibrio social entre as dúas partes?

Son admirador do que aconteceu en Mondragón. En 1983, hai xa vinte e cinco anos, visitei a cooperativa en Euskadi. Agora a situación é moi distinta, pero naquela altura tiñan, basicamente, instalacións industriais. Facían cociñas Fagor e empregaban 35.000 persoas. Contáronme que aquel número, ao estaren nunha época de crise, non o podían manter. E a súa conclusión fora reducir 5.000 postos. Presentaron a proposta na asemblea de traballadores e esta respondeu que non; vostedes non despiden a ninguén, dixeron, se sobra o 15 por cento do cadro é tanto coma que sobra o 15 por cento da masa salarial. Daquela quitáronse os 35.000 esa parte de soldo e ninguén foi á rúa. Iso é unha cooperativa. É fundamental unificar capital e traballo. Agora Mondragón son 110.000 persoas, porque medraron cos supermercados Eroski, coa Caixa Laboral Popular, teñen compañía de seguros…

Seguramente os Eroski non sexan un modelo de xustiza laboral…

Non, seguro que non. E teñen unha pega, que non todos os traballadores teñen a condición de cooperativistas. Malia que ao falares con Mondragón, dinche que van “en camiño de”. Non é o mellor exemplo mais, ser como for, prefiro mercar no Eroski ca noutras superficies comerciais. Cando menos, con todo o que se queira, hai un mínimo de comportamento aceptábel.

A industria das armas aparece coma transversal a calquera sector económico, sexa a banca ou os medios de comunicación. Mesmo afincou na propiedade intelectual, porque o seu crecemento depende xa non tanto da fabricación, coma da venda de licenzas.

Isto foi unha mudanza importante na altura. Ben, cada empresa de armas aínda ten a súa propia produción e debe situala. O certo é que como a comercialización era escandalosa –a súa saída dun país para outro-, procurouse a cesión de licenzas. Se lle vendo armas á India ou a Paquistán, mírase. Porén se lle mando os planos, iso non o mira ninguén. Amais, fabricalas na India ou en Paquistán é máis barato ca en Inglaterra. É posíbel que despois sexan estes países os que lle envíen de volta as escopetas.

Tras a Guerra fría, a acumulación de armamento non diminuíu, senón ao contrario.

Tanto dende o punto de vista do gasto militar, como do da produción, as cousas van en aumento. No gasto militar produciuse unha ficción. Ao remate da Guerra Fría estabamos situados nun investimento da orde anual dun billón de dólares. Era cando estourou a URSS, en 1991. Logo rexistrouse, nos anos a seguir, un lene descenso. Até o máis baixo de todos, 1993, cando o billón caeu aos 750.000 millóns de dólares. Isto, na realidade, era falso. Esa redución procedía do Bloque soviético. Pero nos países da OTAN ou en Xapón non a houbo. Canto ao comercio, produciuse tamén, como dixeches, a ficción da venda de licenzas. Non é que teñamos agora menos armas; de feito, temos máis ca nunca.

A quen lle vende armas o Estado español?

Os pacifistas levamos tempo pedíndolle ao Ministerio de Economía e Facenda catro tipos de información. Pedímoslle, primeiro, saber que empresas exportan armas; segundo, que caste de armas exportan; terceiro, a que países se mandan; e cuarto, por canto valor se fai. Os dous primeiros datos non os conceden, aducindo que son privados. Só sabemos, por caso, canto lle vendeu España a Xordania, mais non que empresas e que caste de armamento. Oficialmente, porque logo acabas por descubrilo. Ás veces a propia empresa facilita os datos, se te dedicas a consultar revistas especializadas en temas militares.

Fachendean diso?

Moitas veces! Hai anos atopeime cun caso escandaloso: España, en tempos de Felipe González, vendíalle moitas armas a Pinochet. En Justícia i Pau parecíanos impropio dun goberno chamado socialista, malia que non fose tal. Fixemos un campaña e un día chamáronme da radio, coido que era a Cadena Ser. Daquela entrevístanme, conto a nosa versión e despois sae en antena un deputado do PSOE que me fai a réplica. El limitouse a unha afirmación moi doada: “Vostede minte, vostede minte, vostede minte”. E para xustificalo dicíame, con razón, que non constaba nada nas estatísticas de Comercio Exterior. Era certo, porque Felipe González declarounas vendas secretas. En fin, que o programa quedou absurdo, eu dicindo que si e el que non.

Palabra contra palabra.

Así é. No entanto, soubemos que en Londres había un Instituto Internacional de Estudos Estratéxicos, de mentalidade moi farruca. Publica anualmente o Military Balance. É pesadísimo, fai compilación de toda a dispoñibilidade de armas de cada país, do a ao z, e nunha segunda parte, a reprodución das operacións de venda máis importantes do ano anterior. Ese libro editábao o Ministerio de Defensa, traducido ao castelán. É dicir, que a versión española do Military Balance rexistraba aquela exportación a Pinochet, mentres o deputado do PSOE teimaba en demostrar que non había tales vendas. Abofé, nin o propio Ministerio mirara de vagar esa publicación.

Os afectos e desafectos en política internacional, como inflúen no comercio armamentístico?

Non sempre o fan. A miúdo son as propias circunstancias. España, nin por afectos nin por desafectos lle vendeu armas a Ruanda cando estaba en guerra. Ao tempo que Nacións Unidas decretaba un embargo, había uns “empregados fieis” da embaixada española en Panamá que, mercé a un suborno, expedíronlles aos fabricantes un certificado de “derradeiro destino” que garantía que ficaban aló. E ían para Ruanda.

O consumo converteuse nunha condena da que non nos podemos zafar?

A xente comeza a reaccionar e decátase de non achega, xa non digo a felicidade, senón sequera un benestar. Consumimos moito, mais seriamos capaces de apertar o cinto. Ocorreu coa auga en Barcelona, durante a última seca. Talvez nos falte mentalidade ou preparación. Pero non estamos condenados a que o consumo sexa o que é.

Podemos librarnos da cesta da compra?

Non, podémola diminuír e seleccionar. En Cataluña publícase unha revista moi instrutiva cada dous meses, en catalán e castelán, que se chama Opcions. Trata do noso consumo diario e do que agacha cada produto. Dá en cada número unha monografía temática, poñamos por caso, do leite: cantos traballadores ten tal empresa, canto contamina, se negocia ou non cos sindicatos, etc. É información exhaustiva para que, ao ires ao estante do leite no supermercado, poidas escoller doutro xeito. Como cando vas votar, que en principio mirarías o programa electoral de cada partido. Pois este é o programa electoral das marcas.

A política do consumo, como a parlamentaria, consiste en escoller o menos malo?

É certo que non elixes o mellor. Aínda que lin en Opcions loanzas, por exemplo, para unha fábrica de iogures en Olot, porque é unha cooperativa, porque non contamina, porque é innovadora, etc. Así certificas o que estás mercando.

Daríanse atopado eses iogures en Galiza?

Non o sei. Pero Opcions si que a podedes pedir, no enderezo electrónico opcionscric@pangea.org.

Temas relacionados: Crise, Fame, FAO