Corrupción e responsabilidade social
Xaime Subiela: Cal é a situación da corrupción en Galicia e en España? Cales son as tendencias e cal a evolución?
Xosé Manuel Sabucedo: Se facemos historia, veremos que a corrupción está omnipresente. Que teña visibilidade, porén, depende de que os contextos favorezan a súa aparición pública. É difícil comparar se hai agora máis ou menos corrupción ca antes, porque os únicos elementos obxectivos empíricos aos que nos podemos remitir son datos como as sentenzas xudiciais ou os asuntos que foron sacados á luz pública, e o feito de que existan sentenzas, de que os medios publiquen ou non asuntos relacionados coa corrupción, depende da sensibilidade do momento. O que si hai é a percepción xeneralizada de que estamos vivindo unha época de gran corrupción política. No informe de Transparencia Internacional de 2009, nun baremo de 1 a 5, os cidadáns consultados situaban, segundo as súas percepcións, a existencia de corrupción dos partidos políticos en 3,4 puntos de media; en 3,5 no caso das empresas e en 3,6 nos medios de comunicación. En España, o 54% da poboación considera que a corrupción vai ser maior nos próximos tres anos, e o mesmo pensan, en relación cos seus respectivos países, o 69% dos alemáns, o 59% dos suecos e o 72% dos británicos.
María Bastida: É difícil que todos entendamos do mesmo modo o que a corrupción é. Hai heteroxeneidade nos tipos de corrupción e nas prácticas. A relatividade é un problema engadido para poder facer medicións. Non podemos xulgar do mesmo xeito o concepto con independencia da cultura, do país, do sistema político. Prefiro pensar que esta non é unha época de gran corrupción política. É un asunto candente, de moda. A percepción é un concepto absolutamente subxectivo, que ademais moitas veces se crea, e no que inflúe, por outra banda, a sona que a priori teña un determinado colectivo. Polo tanto, creo que é perigoso facer caso a medicións como as de Transparencia Internacional. Quixera diferenciar, finalmente, entre corrupción política e corrupción de persoas.
Antonio López: Nas enquisas que fai o CIS desvélase que a corrupción só é un problema grave para o 3 por cento da poboación. Empezamos a asumilo como normal, e é algo que debemos tratar de evitar. Non é doado concretar a que nos referimos cando falamos de corrupción. Podemos entendela, para manexarnos, como a intervención e a influencia nas decisións públicas de xeito ilícito. En España, porén, non temos nada regularizado respecto ao que é a intervención e a influencia nas decisións públicas de maneira lícita. Os lobbies funcionan con absoluta normalidade en Estados Unidos, están mesmo rexistrados e publicitados, mais aquí esa práctica non está estandarizada.
Rafael Martínez Castro: O suxeito da corrupción non son os políticos nin os empresarios. É a cidadanía. É a cidadanía a que reclama, vota, apoia e quere políticos que teñen prezo accesible, porque non confía nin confiou nunca na norma. Canto máis nos acerquemos á administración municipal ou autonómica, o problema agrávase.
A responsabilidade social.
X.M.S.: O mundo da política non é alleo á sociedade. O nivel de responsabilidade de políticos e cidadáns, porén, é moi distinto. Ao político, o cidadán outórgalle o poder para lexislar en nome e en beneficio de todos. Polo tanto, non se pode equiparar a corrupción política coa do paisano que vai falar co alcalde para que lle poña o punto de luz, e se o fai vota por el. A xente recorre á corrupción porque reporta beneficios. Porén, hai moitas outras cousas que dan beneficio, pero que a cidadanía considera desprezable e non fai. Destacaría dúas formas de rematar con isto. Por unha banda, o desenvolvemento ético e moral da sociedade e da cultura cívica. Por outra, o control, e máis en concreto, o desenvolvemento de organismos de control dotados de recursos e de autonomía para facerlle fronte. Se a corrupción sae gratis, seguirase cometendo.
A.L.: O veciño que vai cabo do alcalde a dicirlle que necesita un punto de luz, non está incorrendo nun suposto de corrupción, estalle facendo ver unha necesidade a un organismo público que debe darlle solución. Cando unha confederación de empresarios conversa e negocia co goberno, está tamén trasladándolle a un xestor público unha necesidade ou as solucións que considera mellores. En España, estímase que andamos ao redor do 20, 21, 22% de diñeiro circulando en caixas B, pero en Alemaña calcúlase, partindo dos mesmos criterios, que esta porcentaxe alcanza ao redor do 15, 16 ou 17%. Estamos un pouco peor? Seguramente si, pero eu si creo que neste país está asumido o estado de dereito. Outra cousa é que fagan falta mecanismos axeitados para aplicar as razoabelmente boas normas que temos.
M.B.: Non podo pensar que a nosa sociedade sexa corrupta. Si coido que a picaresca está aí e non vén senón a reflectir como somos. Poida que sexamos un pouco laxos en determinadas cousas, pero iso entra dentro do concepto relativo de corrupción do que falaba antes. O meu nivel de tolerancia, e prefiro pensar que o do 99% da cidadanía respecto á corrupción, é 0. Que hai un problema de educación? Pode ser. Máis ben o tema pode ir por outro lado. Din distintos pensadores, e véñenme á cabeza Marx ou Pareto, que a peor corrupción é a da elite dominante, a do creador de opinión. Porque eses creadores de opinión transmiten a sensación de que o que non é corrupto é parvo. Ese, para min, é o problema. Non a nosa educación ou que sexamos tolerantes.
R.M.C.: Parece que te equivocas. Dende logo Francisco Camps, se algo querería é que mañá houbese eleccións. Neste momento, Camps e Rajoy queren basicamente gañar tempo de cara a uns comicios. Os casos de corrupción saen á luz non en virtude de que haxa ningunha sensibilidade pública nin mecanismos de control, senón fundamentalmente por mecanismos de vinganza interna, por fallos internos do sistema corrupto, e pola belixerancia de determinados medios de comunicación que forman parte dunha rede de poder. Pártese da base de que o custo electoral da corrupción en España é practicamente nulo. A estratexia para superar os niveis de corrupción sería que esta non compensara, que compensara a norma. Mais diso estamos lonxe.
M.B.: Rafael falou de corrupción e púxolle nome e apelidos. Pregaríalle que non o fixese. Esas persoas non están gañando tempo para unhas eleccións. Probablemente estean gañando tempo para que se aclare a situación e para que non ocorran cousas como esta de poñer á corrupción nome e apelidos mentres a xustiza non se pronuncie.
O financiamento ilegal dos partidos
X.S.: Os estudos politolóxicos din que, se se asocia que economicamente o contorno vai ben, o político non é penalizado. Isto lévanos a introducirnos na relación entre a corrupción e o mundo do urbanismo, a contratación pública e o financiamento dos partidos.
A.L.: A democracia non ten prezo pero a democracia custa cartos. No acceso á representación política, estabelécense límites aos gastos electorais como garantía para que todas as formacións políticas xoguen nun marco de igualdade. Hai que pensar se eses límites son ou non razoábeis. Nas eleccións locais, o límite de gasto permitido é de 0,11 euros por habitante e mais logo, se o partido se presenta en máis do 50 por cento dos concellos, unha cantidade a tanto alzado por provincia, que xa é substancialmente maior. Se nos poñemos a pensar nos concellos que temos en Galicia, con 11 céntimos por habitante de límite máximo de gasto electoral, é difícil facer con isto unha campaña mínima, xa non digo mediana. Esta insuficiencia é a que pode dar lugar a que haxa achegas privadas á marxe. Os datos que temos demostran que en España non aflora a contribución privada aos partidos políticos. Segundo os informes dos Tribunal de Cuentas, de 184 millóns de euros de financiamento público que recibiron os partidos políticos, só recibiron 8 millóns de achegas privadas. Por que non aflora o financiamento privado? Hai xa alicientes, porén, para que esa contribución privada se declare. Recentemente reformouse a lei de financiamento dos partidos políticos. Agora mesmo, non se poden recibir doazóns anónimas por parte de ningunha formación política e existe tamén unha dedución estabelecida na base impoñible do Imposto sobre a Renda de Persoas Físicas, co cal tería o mesmo tratamento a nosa contribución a un partido político co que achegamos a un plan de pensións. En Alemaña, por exemplo, condiciónase o montante do financiamento público a que haxa outro tanto de financiamento privado. Aí habería un aliciente claro para facer transparente o financiamento privado.
X.S.: Aquí temos un Gürtel e tivemos unha Filesa. Hai un coñecemento de que existen tramas que están vinculando o mundo público coa transferencia de fondos claramente para o ámbito privado.
M.B.: Hai tipos de corrupción onde unha organización pon todo un servizo de maquinaria e de obtención de fondos cara a financiar un partido e outros nos que unha serie de persoas están facendo lucro en beneficio persoal e non do partido. Non en todos os casos de corrupción estamos a falar dun problema de financiamento partidista.
A.L.: Se hai que revisar límites de gasto, revisémolos. Todo parece indicar que o problema existe, aínda que non se vexa en aparencia, aínda que os controis da contabilidade electoral e dos partidos non reflictan isto. Os controis, ou dan un paso máis aló do puramente formal, ou acaban non sendo eficientes.
M.B.: O límite de gasto beneficia ao equipo de poder. Dende o momento en que certas persoas que ocupan cargos en funcións utilizan medios do goberno do Estado ou da comunidade para facer campaña política, estamos a falar de dobre financiamento.
X.M.S.: Hai, creo, unha certa complicidade entre instancias moi distintas. Quen nomea os controladores? Cal é a independencia que teñen? De que recursos se lles dota? O problema deste e doutros países non son as normas senón o seu cumprimento. As normas cúmprense con mecanismos de control. Pero quen debe controlar esas persoas, a xestión que se está a realizar? Os propios partidos a través de persoas que elixen elas? Institucións elixidas polos partidos, non independentes destes, e que ás veces non contan con recursos nin con medios para facelo? A min sorprendeume moito cando Zapatero anunciou quen ía ser o próximo presidente do Consello Xeral do Poder Xudicial, o día antes de que se reunira o Consello.
X.S. Habería interese nas forzas políticas en que aquí non se moveran as cousas?
X.M.S.: Non percibo que exista un interese por poñerlle freo a iso, por poñer xente independente á fronte e formando parte dos elementos que controlan o sistema. Non vexo que a estes centros, a eses organismos, se lles dote dos recursos necesarios. Isto hai que falalo, poñelo na axenda pública.
R.M.C.: A dependencia dos partidos políticos mediante as condicións peculiarísimas nas que reciben créditos é a vía máis grave e importante de dependencia. O problema é moi complexo. Cantos beneficios privados dependen de decisións discrecionais de políticos? Hai que ter unha estratexia legal para controlar esa cantidade de recursos resultado de decisións políticas. Canto aos factores institucionais, por que teñen que existir eses entes chamados deputacións, entidades absolutamente inúteis? Por que non hai posibilidade de reformar a estrutura dos concellos? Temos unha distribución de concellos absolutamente inadecuada coa distribución da poboación, que reclaman todo un sistema de financiamento que introduce disfuncións. E dúas consideracións últimas. Reclamo que se lles pague adecuadamente aos dirixentes políticos. A remuneración dos políticos debería ir ligada a unha revalorización da austeridade pública. Non vexo por que, para honrar o cargo, hai que comer en determinados restaurantes. Tamén me parece un problema grave a insensibilidade que existe en España para reclamar a competencia adecuada respecto ás decisións que se teñen que adoptar. Que competencias ten Pepiño Blanco para tomar decisións estratéxicas fundamentais sobre estruturas no país?
M.B.: Está ben claro quen está vendendo agora a austeridade, a rixidez e o compromiso. Rafael mencionou ao señor Blanco. Pregúntome quen é calquera de nós para xulgar a súa competencia. Tamén falou dunha remuneración xusta. A min gustaríame máis que certos políticos fosen altruístas. En Estados Unidos, os cargos equivalentes aos nosos alcaldes exercen gratuitamente.
R.M.C.: Convenceríame moito o teu argumento, María, se non resultara que tal como parece, en USA hai que ser rico para ter unha acción política.
A corrupción dos medios
X.M.S.: Segundo Transparencia Internacional, un dos corpos máis corruptos, xunto á política, son os medios de comunicación. Cal é o xogo dos medios cos poderes políticos e económicos? Que tipo de axenda poñen enriba da mesa? Como están facendo atribucións das causas da corrupción?
M.B.: O papel dos medios pode ser tanto moi positivo como moi negativo. Unha cousa é que respondan á demanda de información do público e outra é a opinión nesgada. É moi distinto que haxa un expediente de investigación e aflore un caso de corrupción como consecuencia del a que alguén, con algún tipo de intención, poña ese expediente enriba da mesa para que o medio a manexe ao seu antollo. Cando os medios irrompen nunha loita mediática para ver quen contenta máis a certos sectores e lle dean máis ou menos canles de televisión, vólvense un mecanismo moi perverso.
X.M.S.: Os medios marcan a axenda pero non só, enmarcan tamén as noticias. Dirixen a atención da audiencia cara a uns aspectos da noticia ou outros. É certo que poden poñer na axenda pública unha serie de comportamentos e prácticas corruptas e que este é un papel fantástico, mais sempre e cando non sexa xogando de modo partidista. Preocúpame que as atribucións de causalidade que fan os medios poidan dar lugar a unha certa naturalización que se termine incorporando ao discurso dos cidadáns: a corrupción é así porque é inevitable que sexa así. O discurso que leva esa naturalización conduce a un certo fatalismo, e iso é negativo. A sociedade civil e os movementos sociais deben dicir que iso non é así.
A.L.: Unha das posibles solucións fronte á corrupción é a transparencia, e os medios seguen sendo un elemento fundamental para trasladar información á cidadanía. Que a información sexa obxectiva é moi difícil, porque os medios tamén fan opinión e teñen o seu criterio. Fronte a iso só nos queda pedir pluralidade. É necesario tamén pensar novos sistemas de control. Até agora, todo o sistema que temos de control está sustentado fundamentalmente no procedemento. Controlamos os expedientes, as contabilidades, se houbo concorrencia ou non, se optou por quen ofrece mellor prezo ou non, pero falta ir máis ao control material dos resultados. Comprobemos canto custou ese quilómetro da autoestrada, comparémolo co que custa noutras comunidades autónomas e ao mellor así descubrimos que sae extraordinariamente caro.
X.M.S.: Italia gasta o dobre de cemento por habitante que Alemaña…
R.M.C.: En última instancia o auténtico control é a sanción social. E eu creo que a gran campaña sería a de abrir un gran debate social, de carácter utilitarista, ao respecto do cumprimento das normas. O cidadán que fai a súa declaración de impostos correctamente pode ter unha razoable satisfacción moral, que se traduza en que se converta nun cidadán máis esixente con respecto ao que se paga con eses impostos. O contrario pasará co cidadán que cre que defraudar é un deporte nacional.
O debate completo pode consultarse no nº150 de TEMPOS NOVOS
Videos
RSS